Мы уже публиковали материал, посвященный общественным, политическим и выборным кампаниям, которые проводит «альтернативная» традиционным немецким профсоюзам организация Zentrum, близкая к ультраправой партии «Альтернатива для Германии». В новом интервью Анны Жихаревой (WOZ)  с немецким экономическим социологом Клаусом Дёрре ответим на вопрос: почему рабочие голосуют за партии, политика которых противоречит их собственным интересам?

Клаус Дёрре, 68 лет, почётный профессор социологии труда, промышленной и экономической социологии Йенского университета. На протяжении нескольких десятилетий исследует тему «Профсоюзы и авторитаризм». Обзор его исследований представлен в книге «В очереди. Рабочие и радикальные правые» (In der Warteschlange. Arbeiter und die radikale Rechte, 2023).

Анна Жихарева (Anna Jikhareva) — швейцарский политолог, редакторка WOZ Die Wochenzeitung. Экспертка в области международной политики и прав человека.

WOZ Die Wochenzeitung — независимая швейцарская еженедельная газета левой ориентации, издающаяся в Цюрихе. Принадлежит кооперативу сотрудников.

WOZ: Господин Дёрре, профсоюзы обычно ассоциируются с борьбой за повышение заработной платы и улучшение условий труда. Какую роль они могут играть в борьбе с авторитаризмом?

Клаус Дёрре: Отмежевание от авторитаризма является частью профсоюзной ДНК. В собственном представлении многие активные профсоюзные деятели занимают явно антифашистские позиции. Однако такая базовая установка часто приводит к тому, что авторитаризм воспринимается как внешний враг, с которым борются, участвуя в демонстрациях и создавая различные коалиции.

Но когда противник находится в собственных рядах, профсоюзам гораздо сложнее понять, как с этим работать. Между тем часть рабочего класса, особенно занятые в промышленности и производстве, явно тяготеет к партиям радикального или популистского правого толка.

WOZ: То, что многие рабочие, особенно мужчины, восприимчивы к авторитарным идеям, подтверждают и результаты последних выборов в разных странах. В чём вы видите причины?

Клаус Дёрре: Многие промышленные рабочие чувствуют, что их не слышат и не замечают.

Если посмотреть на историю, организованное рабочее движение добилось своих крупнейших успехов в рамках национального социального государства. В этой системе рабочий мог обрести своего рода «социальную собственность»: безопасность обеспечивалась социальными правами, а не только, как прежде, частной собственностью. Это, по крайней мере в определённой степени, позволяло строить долгосрочные жизненные планы.

Люди, определяемые исключительно своей классовой принадлежностью, становились признанными социальными гражданами — хотя неравенство, например между мужчинами и женщинами или между людьми с гражданством и без него, сохранялось. С глобализацией исходные условия изменились.

WOZ: В каком смысле?

Клаус Дёрре: Глобализация привела к тому, что защитная оболочка социального государства постепенно разрушалась, и работники производственной сферы оказались среди проигравших. Особенно в центрах капиталистической экономики именно они, если сравнивать с их исходным положением, заплатили наиболее высокую цену.

Кроме того, численность этой группы внутри традиционного рабочего класса сокращается, хотя она по-прежнему остаётся довольно большой.

Базовое самоощущение этой части класса носит оборонительный характер: рабочим становишься только тогда, когда вынужден им быть. Кто может, идёт работать в офис или получает высшее образование.

Это ощущение социального обесценивания способно, как выразилась американский социолог Арли Хохшильд, перерасти в своеобразную «гордость аутсайдера».

WOZ: И из этой гордости затем рождается озлобленность?

Клаус Дёрре: Многие чувствуют, что больше не могут продвигаться в своей жизни вперёд. И вдруг они видят, как те, «кого никто не звал» и кто приехал «всего лишь» из-за войны или в поисках лучшей жизни, просто обходят их вне очереди.

В наших исследованиях люди жалуются на разрушающуюся инфраструктуру, закрывающиеся школы и отменённые автобусные маршруты. Они говорят: ни на что больше нет денег, мы сами остаёмся ни с чем, а те, кто ничего не внес в систему, получают «всё». Люди даже могут назвать вам сумму, которую в среднем получает от государства один беженец.

Так конструируется некое «внешнее» пространство, представители которого якобы не имеют права претендовать на так называемое народное достояние, и «внутреннее» пространство тех, чьи требования считаются законными.

Именно в этот момент в игру вступают радикальные правые.

WOZ: В чём заключается их стратегия?

Клаус Дёрре: Новым правым удалось переосмыслить конфликт распределения ресурсов между верхами и низами как конфликт между теми, кто «внутри», и теми, кто «снаружи».

В роли тех, кто «снаружи» и потому якобы ничего не должен получать, могут выступать «ленивые» получатели социальной помощи, а могут иммигранты «из мусульманских культур». В этом отношении правые достаточно гибки.

Мы интервьюировали работников автомобильной промышленности в Саксонии. Некоторые из них считают, что пособие для безработных нужно отменить, потому что оно якобы плодит лентяев. И те же самые люди одновременно говорят, что их собственный партнёр или партнёрша без этого пособия просто не смогли бы выжить.

То есть правым удалось сформировать определённую систему убеждений. Итальянский философ Антонио Грамши писал, что именно такого состояния необходимо добиться, чтобы идеи начали массово распространяться. И радикальным правым это удалось — и в Италии, и Дональду Трампу в США, и партии «Альтернатива для Германии» в ФРГ.

WOZ: Но это противоречит реальной политике этих партий, она ведь поддерживает интересы не рабочих, а капитала. Как это сочетается?

Клаус Дёрре: Да, например, АдГ — это радикально рыночная партия. Она выступает против субсидий и хочет отменить минимальную заработную плату. При этом она обещает более высокие стандарты здравоохранения, но не объясняет, откуда взять на это деньги, одновременно догматически придерживаясь принципа ограничения государственного долга.

С программной точки зрения это чрезвычайно противоречиво. Но никакой роли это не играет. Когда людей, голосующих за такие партии, сталкивают с этими противоречиями, они отвечают, что голосовали за эту партию не поэтому. В наших исследованиях мы часто встречаем людей, которые интерпретируют свой опыт через своего рода «экономико-управленческую» модель мышления.

WOZ: Что вы имеете в виду?

Клаус Дёрре: Аргументация выглядит примерно так: «Я долго работал, чтобы добиться более высокой почасовой оплаты. Теперь минимальную зарплату повышают, и другие люди начинают получать больше, чем когда-то получал я, хотя им не пришлось для этого сильно напрягаться ». Логично было бы сделать вывод, что необходимо повысить зарплаты всем. Но люди, мыслящие как «экономисты предприятия», считают, что это поставит под угрозу не только их собственное рабочее место, но и предприятие или даже всю экономику.

Поэтому мы не можем исходить из того, что классовый опыт сам по себе автоматически ведёт человека влево. Этот опыт интерпретируется через общественно сформированные схемы объяснения. А именно этими схемами крайне правые сегодня успешно пользуются.

В отличие от 1920-х годов, сегодняшний фашизм уже не представляет собой социализм плюс гипернационализм, движимый антисемитизмом. Антисемитизм, конечно, никуда не исчез. Но формула современного протофашизма — это гиперлиберализм плюс гипернационализм.

Его движущей силой является неприязнь к тем, кого считают не желающими работать или не желающими интегрироваться. АдГ радикализирует неолиберализм и добавляет к нему авторитарный компонент.

WOZ: Раз уж мы всё время говорим о классе: кого вы сегодня вообще относите к рабочему классу?

Клаус Дёрре: На мой взгляд, сегодня нужно говорить не об одном классе, а о классах, во множественном числе.

Новый класс трудящихся имеет высшее образование, но не обладает властью контроля над другими людьми. Это, например, учителя или врачи-ассистенты. Эти люди, как правило, очень прогрессивны и наиболее чувствительны к экологическим и социальным вопросам.

Традиционный рабочий класс, напротив, охватывает широкий спектр — от промышленного рабочего автомобильного концерна до кассирши в супермаркете, воспитательницы детского сада или сиделки в больнице. Как правило, это люди со средним или профессиональным образованием, но без высших академических квалификаций.

Представители традиционного рабочего класса в основном контролируют или понимают конкретные рабочие процессы, тогда как представители нового рабочего класса способны охватывать целые производственные цепочки и процессы.

Кроме того, существует ещё и низший класс: люди, практически не имеющие возможности попасть в сферу регулярной занятости, например нелегальные мигранты.

WOZ: Вы рассказали, как крайне правые обращаются к рабочим. В Германии существует явление, которого, судя по всему, нет в Швейцарии: крайне правые целенаправленно работают непосредственно на предприятиях, например через близкую к АдГ псевдопрофсоюзную организацию Zentrum. Насколько серьёзно следует воспринимать эту угрозу?

Клаус Дёрре: Очень серьёзно.

Радикальные правые используют двойную стратегию. С одной стороны, они пытаются делегитимизировать демократические профсоюзы извне, с другой — дестабилизировать их изнутри.

Первую задачу выполняют организации вроде Zentrum — объединения, возникшего в автомобильной промышленности и включающего людей, глубоко укоренённых в среде воинствующих неонацистов.

Они пытаются утвердить следующую интерпретацию: профсоюзы якобы вступили в заговор против немецкого рабочего и не ценят его качественный труд.

При этом они стараются избегать откровенно расистской риторики и даже включают людей с миграционным прошлым в свои списки кандидатов на выборах производственных советов.

Они объединяют сторонников радикальных правых разных национальностей — от турецких «Серых волков» до хорватских ультраправых. Получается своего рода крайне правая международная сеть.

WOZ: А как выглядит дестабилизация профсоюзов изнутри?

Клаус Дёрре: Среди рабочих АдГ получает больше голосов, чем любая другая партия. И сторонники АдГ оказываются также в производственных советах. Особенно в Восточной Германии в некоторых отраслях бывает трудно вообще сформировать список кандидатов. И если кто-то готов баллотироваться, его обычно не спрашивают, за кого он голосует на политических выборах.

Мы видим, что ориентация на радикальных правых проникает глубоко, вплоть до активного ядра профсоюзов. С этой внутренней проблемой гораздо сложнее справляться, чем с делегитимизацией извне. Что делать с человеком, который является образцовым членом производственного совета, но на выборах ставит крестик напротив АдГ?

В юго-западной Саксонии мы практически не встретили ни одного члена производственного совета, который открыто выступал бы против АдГ, потому что эта партия стала гегемонистской политической силой в регионе.

В количественном отношении Zentrum остаётся небольшой организацией, однако время от времени ей удаётся добиваться впечатляющих локальных успехов.

WOZ: Как именно они действуют?

Клаус Дёрре: Zentrum не обладает правом заключать коллективные договоры, то есть не имеет права вести переговоры по тарифным соглашениям. Эта организация также не может заключать соглашения между производственным советом и работодателем.

Однако АдГ делает ставку на то, чтобы её представители баллотировались и в производственные советы — в надежде, что политическое влияние партии в обществе постепенно распространится и на предприятия.

Они хотят, чтобы Zentrum настолько усилился, что приобрёл право заключать коллективные договоры и таким образом превратился в настоящий профсоюз. Это фактически разрушило бы модель единого профсоюзного движения, поскольку демократические профсоюзы оказались бы в состоянии постоянной конкуренции с радикальными правыми. Во время любого тарифного конфликта пришлось бы учитывать возможность того, что Zentrum вступит в союз с работодателем.

Конечно, радует, что до сих пор радикальным правым не удалось превратить высокий уровень электоральной поддержки АдГ в сопоставимые успехи на предприятиях. Однако было бы серьёзной ошибкой продолжать недооценивать эту проблему и не начать в ближайшее время стратегическую дискуссию о том, как с ней работать.

WOZ: Эта двойная стратегия АдГ известна нам по другим странам или историческим примерам?

Клаус Дёрре: Исторические аналоги существуют ещё со времён немецкого и итальянского фашизма.

Например, НСДАП создавала вспомогательные организации вроде Национал-социалистической организации производственных ячеек, которые иногда даже участвовали в забастовках, а после прихода нацистов к власти профсоюзы были полностью уничтожены.

Сегодня стратегия различается от страны к стране. Но, уничтожение или по меньшей мере ослабление профсоюзов было частью неолиберальной программы. И сегодня правые в определённой степени пожинают её плоды: именно ослабление рабочего движения создало вакуум политического представительства, который теперь заполняют радикальные правые.

WOZ: Вы упомянули НСДАП, которая сначала уничтожила собственную вспомогательную организацию, а затем разгромила демократические профсоюзы. Какие уроки можно из этого извлечь?

Клаус Дёрре: Во-первых, нужно перестать считать, будто мы делаем крайне правых сильнее, если слишком много о них говорим.

Во-вторых, необходимо вновь вернуть категорию класса в общественное сознание. Когда классовый вопрос игнорируется, создаётся почва для того, чтобы социальный вопрос начали формулировать в националистических терминах. При этом классовые противоречия могут играть прогрессивную роль только тогда, когда они связываются с другими линиями конфликтов — гендером, миграцией, расой и экологией.

Третий вывод состоит в том, что нельзя пренебрегать крупными социальными группами, переживающими социальное понижение, например промышленными и производственными рабочими. Особенно это касается социал-демократии. Совершенно правильно открываться новым социальным группам, но при этом необходимо следить за тем, чтобы не забыть собственную традиционную социальную базу.

Представьте себе: вы рабочий, управляете чрезвычайно сложным производственным процессом, а вам говорят, что ваша работа якобы несовременна и что будущее вам не принадлежит. Это глубоко проблематично. Поэтому возникает вопрос: как левые и прогрессивные силы могут обращаться к этим людям?

WOZ: Ответ на этот вопрос прежде всего должны найти профсоюзы. Что необходимо сделать, чтобы вернуть этих рабочих, не попав при этом в ловушку национализма?

Клаус Дёрре: У меня есть сразу несколько предложений!

Прежде всего профсоюзам необходимо изменить перспективу. Нужно смотреть не только на тех рабочих, которые голосуют за крайне правых, но прежде всего на тех, кто этого не делает. А это большинство. Убеждённых избирателей крайне правых всё равно практически невозможно вернуть. При этом в наших исследованиях мы встречали множество левых рабочих, особенно женщин. Но в общественной дискуссии о них практически не говорят.

Ключевой вопрос заключается в другом: что необходимо тем людям, которые противостоят правому повороту в офисах и на предприятиях?

Например, в промышленности многие работают посменно. У них практически нет времени участвовать в профсоюзных образовательных мероприятиях или мобилизационных акциях. Им нужна образовательная работа, которая гораздо ближе к реальности их повседневного труда. Для этого, в свою очередь, необходимо построить мост между академической средой и профсоюзами. Я уверен, что многие левые студенты охотно участвовали бы в образовательных программах для рабочих.

WOZ: А какие ещё предложения у вас есть?

Клаус Дёрре: Разговоры на равных. Не навязывать людям готовую картину мира. Убеждать не в групповых дискуссиях, а в индивидуальных беседах.

Избирательная кампания Зохрана Мамдани в Нью-Йорке и кампания партии Die Linke в Германии, основанная на обходе домов и разговорах с людьми, — обе использовали принципы, заимствованные из профсоюзного органайзинга.

Профсоюзам следует выбрать пилотные предприятия и начать там масштабную кампанию разговоров один на один. Сначала — там, где профсоюзная организация уже достаточно сильна.

Политика, при которой профсоюзные представители просто действуют от имени работников, больше не работает. Вместо этого сами работники должны участвовать в разработке требований на уровне предприятий. Но это, в свою очередь, требует совершенно другого стиля руководства — внутренней демократизации профсоюзов.

В наших исследованиях многие говорят, что их профессиональные знания, например в вопросах климатической политики, практически не используются.

Эти люди могут быть настоящими экспертами в области электромобильности, добровольно устанавливать солнечные панели на крышах своих домов или заниматься экологическим земледелием в собственном саду. Но климатическую политику, навязанную сверху, они вполне обоснованно воспринимают как авторитарную и оторванную от реальной жизни.

Противостояние радикальным правым должно происходить вокруг вопросов, которые не вызывают столь сильной поляризации. А для этого активным профсоюзным деятелям необходимо самим приобретать экспертные знания по конкретным вопросам — например, уметь объяснить людям, почему энергетический переход невозможно осуществить за счёт атомной энергетики.

WOZ: Вы часто говорите о «объединяющей классовой политике». Следует ли профсоюзам придерживаться более широкого политического подхода, выходящего за рамки деятельности непосредственно на предприятиях?

Клаус Дёрре: Мне представляется разумным подход, основанный на стоимости жизни — Cost of Living. Базовые потребности людей — жильё, образование, здравоохранение, мобильность и уход — должны быть гарантированы. Необходимо бороться за общественные блага, чтобы люди с небольшими доходами также могли жить достойно. Здесь существует множество возможностей для профсоюзной деятельности.

Например, тот, кто выступает за качественный общественный транспорт, должен также добиваться его надлежащего финансирования. А это неизбежно приводит к требованию перераспределения общественного богатства.

Сегодня практически никто всерьёз не верит, что можно залезть в карман к таким людям, как Илон Маск. Нужно добиться того, чтобы люди снова поверили, что это возможно. Налог на богатство, подобный тому, который предлагает французский экономист Габриэль Зукман, должен стать крупным классовым политическим проектом.

WOZ: Вы оптимист?

Клаус Дёрре: Если исходить из масштаба стоящих перед нами задач, профсоюзы сегодня столь же необходимы, как и в момент своего возникновения. Например, в цифровой экономике мы снова оказались примерно там, где находились во времена раннего капитализма: профсоюзы подвергаются агрессивному и целенаправленному подавлению. Борьба против этого сегодня необходима как никогда.

Но профсоюзам необходимо заново выстроить свои связи с низовыми структурами гражданского общества и трудового мира. Нынешние системы представительства больше не соответствуют социальной реальности. Однако если люди на собственном опыте увидят, что профсоюзы действительно способны добиваться результатов, господствующее сегодня чувство бессилия можно будет преодолеть.

Интервью впервые опубликовано в газете WOZ Die Wochenzeitung №18 2026